Rozpoczynamy coś, co mamy nadzieję będzie nowym cyklem wywiadów na Obywatele.News. Dzisiaj Magdalena Pecul-Kudelska rozmawia z Natalią Broniarczyk z Aborcyjnego Dream Teamu
Magdalena Pecul-Kudelska: – Jak to się w ogóle stało, że się tak zaangażowałaś akurat w aktywizm aborcyjny?
Natalia Broniarczyk: – Pracowałam od 2009 roku jako edukatorka seksualna w grupie Ponton i pisałam pracę magisterską o edukacji seksualnej. Miałam głębokie przekonanie, że młodzieży należy się rzetelna informacja o seksualności i antykoncepcji, a sama byłam świetnie obyta w tym temacie. Tymczasem okazało się, że jak sama zaszłam w ciążę, nie wiedziałam co zrobić. Czułam, że zawiodłam sama siebie. To był jakiś paradoks – można wiedzieć wszystko o antykoncepcji i obudzić się rano z dwiema kreskami na teście ciążowym i łzami w oczach.
I co wtedy?
– Wtedy zaczęłam szukać w internecie informacji na temat tego, jak przerwać ciążę. Okazało się, że to bynajmniej nie jest proste. Nie stać mnie było na wyjazd do kliniki na Słowacji. Zarabiałam wtedy dokładnie 1790 zł i pod koniec miesiąca jadłam makaron z cebulą i koncentratem pomidorowym. Nie mogłam całej wypłaty przeznaczyć na wyjazd do kliniki, a dodatkowo pożyczyć dużej kwoty, by dopłacić do tego i jeszcze przeżyć.
Jak sobie wtedy poradziłaś?
– W Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny, gdzie się spotykał Ponton, w kuchni, na tablicy korkowej wisiała kartka „Aborcja farmakologiczna: Kobiety w Sieci” – i numer telefonu. To była informacja dla dyżurantek telefonu zaufania. Zapisałam sobie ten numer i wieczorem zadzwoniłam.
I?
– I to było niesamowite. Rozmawiałam z Justyną, z którą dziś pracujemy razem w Aborcyjnym Dream Teamie. Wtedy się nie znałyśmy. Łkając powiedziałam jej, że potrzebuję pomocy. A ona tak zupełnie normalnie spytała: „A co już wiesz i czego nie wiesz?” I dalej” „Jest tak i tak. Wejdź na stronę, poszukaj. Daj mi znać, jak podejmiesz decyzję.”
A dalej?
– Wtedy leki z Women on Web były zatrzymywane na urzędach celnych i nie można było zamówić przesyłki. Wpadłam w kompletną rozpacz i uważałam, że już się nic nie da zrobić. Że moje życie się w tym momencie kończy. Czułam się kompletnie niedojrzała do macierzyństwa. Zresztą z kołyską w mieszkaniu z czterema współlokatorkami? Zadzwoniłam jeszcze raz z płaczem do Kobiet w Sieci. Usłyszałam: „Daj mi adres i nie pytaj”.
Parę dni później dostałam przesyłkę. Nie chodziłam w tym czasie do pracy, bo nie mogłam się na niczym skupić. Nie jadłam, tak miałam zaciśnięty żołądek. Ta przesyłka był dla mnie najcenniejszy skarb i najszczęśliwszy moment po tamtych czarnych trzech tygodniach. Następnego dnia wzięłam tabletkę, w dwa dni później trzy inne. Justyna towarzyszyła mi przez telefon.
Oglądałam na kanale przyrodniczym film o surykatkach i czekałam na krwawienie. Po trzech godzinach było po wszystkim. Zasnęłam i rano obudziłam się strasznie głodna. Zjadłam zimną pizzę, wypiłam kawę, zapaliłam papierosa i się rozpłakałam. Ze szczęścia. Wydawało mi się, że moje życie zaczyna się na nowo.
I wtedy uznałam, że to właśnie muszę robić. W ten właśnie sposób pomagać innym. Że Justyna jest cudowna, ale nie może być tak, że o tym, jak przechodzisz swoją aborcję decyduje przypadek – trafisz na nią, albo nie trafisz. Musi być więcej numerów telefonicznych, musi być więcej osób pomagających w aborcji. Przez kilka lat pod okiem Justyny pomogłam kilkuset osobom.
A potem?
– Grupa się powiększała, bo osoby, które miały z nami aborcję zaczynały dołączać. A w 2016 roku, gdy Ordo Iuris ze Stop Aborcji złożyło tę okrutną ustawę uznałyśmy, że trzeba zacząć mówić o tym publicznie. O tym, że aborcja nie zniknęła od ustawy. Że jest, tylko jest na barkach działaczek, feministek, a także i zwykłych osób, bo przecież nie trzeba być feministyczną działaczką, by pomagać w aborcji. Jesteśmy bardzo różnymi osobami rozsianymi po całej Polsce, robiącymi bardzo różne rzeczy.
27 stycznia 2021 roku mieliśmy publikację orzeczenia Trybunału. Mam wrażenie (opierając się na mediach społecznościowych), że osoby działające w ADT przyjęły to bardzo spokojnie, nie jako katastrofę, tylko coś, co sprawi, że po prostu będzie więcej roboty. Czy to jest słuszne wrażenie?
– Już w zeszłym roku, jak tylko było wiadome, że wniosek tych posłów będzie rozpatrywany, policzyłyśmy sobie, że jeśli tych tysiąc osób, które do tej pory miało aborcję w publicznym szpitalu, zejdzie na barki organizacji takich jak my, to będą dla nas trzy osoby dziennie więcej. To oczywiście straszne, że one będą musiały wyjechać za granicę – tak w żadnym wypadku nie powinno być – ale dla nas to nie jest aż tak dużo więcej pracy.
I powiem wprost: nas to oczywiście oburzyło, ale czasem sobie myślę, że trzeba sięgnąć dna, żeby się od niego odbić. Płacą za to ogromną cenę te osoby, które teraz muszą wyjechać za granicę, często w bardzo stresujących warunkach, ale z drugiej strony od 22 października obserwujemy ogromną falę solidarności. Codziennie zgłaszają się osoby, które mówią, że chcą coś zrobić. Skontaktowała się z nami cała grupa psycholożek, które chcą udzielać za darmo porad. Ludzie chcą robić jakieś skarpetki z naszym numerem, klapki, koszulki, bluzki, my nawet szczerze mówiąc nie ogarniamy tego. Wyświetlają numer na budynkach w Szczecinie, śpiewają o nim piosenki… Mam wrażenie, że kto potrzebuje aborcji, wie gdzie się zgłosić, a ludzie zaczęli ze sobą o tym mówić. Wcześniej tak nie było.
To jest też forma oporu. Tak nas dopchnęli do ściany i powiedzieli: „nic nie możecie”, że ludzie stwierdzili: „Nie! My na tej ścianie napiszemy numer”.
222922597. Nauczyłam się już na pamięć.
– Wiele osób chyba umie go wyrecytować, nawet obudzone o północy. To jest zmiana symboliczna. Pokazuje władzy, która bardzo perwersyjnie chce ingerować w naszej życie, że aż tak daleko nie dosięgnie. Bo my po prostu sobie pomagamy.
No właśnie. Aborcyjny Dream Team czy Aborcja Bez Granic? Czym są te organizacje i jak się mają do siebie?
– Aborcyjny Dream Team to jest grupa nieformalna, która powstała w październiku 2016 roku. Połączyła nas potrzeba mówienia o aborcji normalnie, bez wstydu, strachu, przepraszania, a przede wszystkim szerzenia wiedzy na temat aborcji farmakologicznej. Natomiast Aborcja Bez Granic to jest inicjatywa-parasol, międzynarodowa, która łączy sześć grup zajmujących się pomaganiem w aborcji. Powstała w grudniu 2019 roku. Aborcyjny Dream Team jest poniekąd częścią Aborcji Bez Granic. Aborcja Bez Granic ma na celu pomoc w aborcji, zwłaszcza tej w drugim trymestrze ciąży, i zwłaszcza pomoc finansową.
Ile was jest w Aborcyjnym Dream Teamie?
– Cztery. Każda z nas wywodzi się z trochę innego obszaru i specjalizuje się w innej dziedzinie, ale łączy nas potrzeba mówienia o aborcji na nasz sposób. Kinga, która na co dzień mieszka w Holandii, ma niesamowitą wiedzę na temat aborcji farmakologicznej i w ogóle aborcji jako części zdrowia publicznego. Pracuje od piętnastu lat w tym obszarze. Justyna jest założycielką Kobiet w Sieci i ma ogromne doświadczenie we wspieraniu osób w aborcjach. Koordynuje też całą pracę forum. Karolina jest prawniczką. Prowadzi dyżury prawne, ale też i motywuje nas, by inaczej patrzeć na prawo – nie jak na zamknięte pudełko, ale jak na coś , co można interpretować i wykorzystywać na własną korzyść. A ja jestem badaczką pomocy w aborcji i pracuję na Uniwersytecie Warszawskim. Podczas zajęć zaczęłam mówić o tym, czym się zajmuję, bo stwierdziłam w pewnym momencie, że moje studentki też mogą potrzebować pomocy w aborcji. Dobrze też, by wiedziały, że pomaganie w aborcji jest czymś w porządku.
Tylko cztery? Nikogo więcej?
– Wokół nas jest bardzo dużo osób, które chcą robić tę robotę. Gdyby nie te kilkanaście osób, które dołączyły do nas w październiku, po tym pseudo-wyroku pseudo-Trybunału, utonęłybyśmy w pracy. Dziennie kilkadziesiąt osób poszukuje u nas pomocy w aborcji.
Aborcyjny Dream Team jest częścią tej obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej, zaraz, jak się ona nazywa… „Legalna aborcja bez kompromisów”. Czy taki stan prawny, jaki zaproponowano w projekcie ustawy, uznajecie za satysfakcjonujący? Optymalny?
– Niestety nie. Powiem teraz, co jest w tym projekcie i czemu nie jesteśmy do końca zadowolone. Ustawa ta zakłada, że można przerwać ciążę w Polsce darmowo, na NFZ, i bez podawania przyczyn do 12 tygodnia, a po tym terminie w określonych przypadkach. To jest nasz główny problem z tą ustawą. Naprawdę nie ma żadnego powodu, ani medycznego, ani bioetycznego, ani prawnego, by ten 12 tydzień był określony w prawie.
Jest to oczywiście najczęściej stosowany standard. Jeśli aborcja jest gdzieś legalna, to na ogół do 12 tygodnia, czasem do 14. Rozumiemy, że projekt wzoruje się w tym na innych ustawach. Dla nas jednak bardzo ważne jest to, by pamiętać, że po 12 tygodniu ciągle zdarzają się aborcje, także bez tego super ważnego, wyraźnego wskazania, jak na przykład ciąża z wadami embiopatologicznymi, czy zagrożenie życia lub zdrowia. Są po prostu różne sytuacje życiowe.
Zdecydowałyśmy się jednak przyłączyć do komitetu i pracować nad tą ustawą, bo do osiągnięcia tego, co byśmy chciały, potrzebna jest debata. Taką autentyczną debatę na temat aborcji można zorganizować właśnie wokół obywatelskiego projektu ustawy – na ulicach, podczas zbierania podpisów i wykorzystując wszelkie możliwości, które się pojawiają, gdy taki projekt leży na stole.
Bardzo nam zależy na zmuszeniu posłów i posłanek przeciwnych aborcji do wysłuchania, jak to z tą aborcją naprawdę jest. Interesuję się i zajmuję aborcją od wielu lat i śledzę wszelkie dyskusje, jakie odbywają się wokół tego tematu w polskim parlamencie. Mogę powiedzieć z ręką na sercu, że prawdziwa debata o aborcji nigdy się tam nie odbyła. Zawsze była to debata na temat Kościoła, płodu, początków życia, ewentualnie fikcyjnych, nieznanych psychologii, syndromów postaborcyjnych.
A aborcja to jest coś innego. To są decyzje osoby w ciąży, to są pieniądze i podróże. A także samotność, wstyd, bardzo często poczucie ulgi po, wzruszenie, ale też żal – to jest aborcja.
Mam nadzieję, że dzięki projektowi ustawy „Legalna aborcja bez kompromisów” uda nam się w końcu porozmawiać w polskim parlamencie bez powtarzania frazesów, że „przecież nikt nie chce podejmować tej decyzji, ale czasem trzeba” – to jest nieprawda.
Dla wielu osób to jest jedna z najważniejszych decyzji, które podejmują, coś, co w końcu pozwala im zdecydować o sobie. Słyszymy często: „To jest niesamowite, że ja w końcu sobie sama na coś pozwoliłam, bez pytania jego, bez pytania tysiąca osób o zdanie.” To jest doświadczenie sprawczości, które zwłaszcza w Polsce może być wzmacniające, jeżeli odbywa się we wsparciem, bez stygmatyzacji, oceniania, ale też i bez nadmiernej opiekuńczości, bez wmawiania na przykład syndromu postaborcyjnego.
Co byś chciała jeszcze powiedzieć na ten temat? Co powinien teraz usłyszeć nasz statystyczny widz, zapewne osoba w wieku 50+, zapewne głosująca – teraz lub w przeszłości – na PO?
– Po pierwsze, że aborcji się nie reguluje po to, żeby była zgoda. Aborcję się reguluje po to, by móc ją zrobić. I nie możemy być jednocześnie za prawem do decydowania o zdrowiu, o życiu, o rodzinie, o wolności i dawać komuś jednocześnie tylko malutkie furtki do tego: tu, tu i tu, a poza tym ci nie wolno. To znaczy, że na aborcję trzeba zasłużyć. Że musimy się wystarczająco nacierpieć, upokorzyć, by móc z tego prawa skorzystać.
No i powiedziałabym, że referendum to nie jest dobry pomysł. Ponieważ umacnia przekonanie, że aborcja dotyczy wyłącznie kwestii światopoglądowej. Jeżeli naprawdę zależy ci na tworzeniu odpowiedzialnego prawa, dostosowanego do potrzeb społecznych, włącz się w pracę nad zbieraniem podpisów pod „Legalną aborcją bez kompromisów”. Poza tym referendum jest utopią. Nie zmieni nic. Nawet jeśli społeczeństwo wybierze „tak”, to przykłady z innych krajów pokazują, że referenda są zazwyczaj zapowiedzią dosyć słabego, zachowawczego prawa. Odważną decyzją jest proponowanie takiej ustawy, jaka jest rzeczywiście potrzebna, a nawet wręcz konieczna. Która da możliwość zdecydowania o aborcji tym osobom, które jej rzeczywiście potrzebują. „Nie chcesz aborcji, to jej nie rób!” – to nie jest nakaz.
I trzecia rzecz: wyobraź sobie, że aborcji może potrzebować ktoś, kogo kochasz. Córka, siostra, wnuczka – ktoś bliski, ktoś, na kim ci zależy. Czy chcesz, żeby musiała oszukiwać, załatwiać, wyjeżdżać, przerywać ciążę we wstydzie i strachu, czując się jak przestępca? Czy nie chcesz dla niej lepiej?
O referendum chciałabym odbyć jeszcze dłuższą rozmowę. W końcu co cztery lata wybieramy Sejm i Senat, który jest znacznie bardziej konserwatywny niż większość społeczeństwa. Z tego punktu widzenia referendum wydaje się niezłym rozwiązaniem.
– W kontekście praktycznym może i tak. Społeczeństwo prawdopodobnie zdecydowałoby się w referendum na liberalizację, gdyby miało taką możliwość. Ale kto by pisał pytania? Jakie by one były? Referendum to tylko otwarcie pierwszych drzwi – gotowości do pisania ustawy. I w moim przekonaniu nie ma co utwierdzać społeczeństwa w przekonaniu, że aborcja to jest coś, nad czym wszyscy musimy zagłosować. Ostateczna decyzja należy do tej osoby, która trzyma test z dwiema kreskami, niezależnie od wyniku referendum.
Wróćmy do działalności Aborcji Bez Granic. Ilu osobom udało się wam pomóc od początku istnienia Aborcji Bez Granic?
Od grudnia 2019 roku do dzisiaj włącznie trzystu osobom w aborcji w drugim trymestrze za granicą: przede wszystkim w Niemczech, w Holandii, w Wielkiej Brytanii, ale też czasem w Hiszpanii i w Belgii. Wsparcie było logistyczne, finansowe, emocjonalne, a także stricte informacyjne. To jest jednak tylko procent naszej działalności. Większość osób, którym pomagamy, to osoby w pierwszym trymestrze, które przerywają ciążę tabletkami w swoich domach. Przez pierwsze lata swojej działalności nie liczyłyśmy ich – teraz tego żałuję. Mogłyśmy pokazać władzy, jak bardzo ignoruje rzeczywistość.
Wasze statystyki dałyby przynajmniej jakąś przybliżoną orientację, ile osób naprawdę w Polsce wykonuje aborcję.
– Wiemy, ile osób przerwało ciążę z nami od zeszłego roku. To ponad 7 tysięcy osób, które przerwały ciążę farmakologicznie w swoich domach. W 2020 roku pomimo pandemii koronawirusa – a to jest ogromna bariera w dostępie do aborcji – 262 osoby wyjechały przerwać ciążę za granicę.
Oczywiście my pomagamy tylko niewielkiej części: tym, które o nas wiedzą i mają odwagę się do nas zwrócić. Wiele osób do nas pisze, że jak one były w ciąży, nie było takich organizacji, a nawet jak były, to one bały się do nich zwrócić. Dalej jest ten strach przed oszustwem, napiętnowaniem, wyciekiem danych, i po prostu przed tym, że kogoś trzeba wtajemniczyć w to, że jest się w niechcianej ciąży i chce się ją przerwać.
A kim są osoby, które się do was zwracają? Czy to tylko mieszkanki wielkich miast, czy mniejszych miejscowości i wsi?
– Mamy zasadę, że nie pytamy o nic, co nie jest nam potrzebne do udzielenia pomocy, choć oczywiście mnie jako badaczkę to bardzo korci. Zadajemy trzy pytania: czy jesteś w ciąży, czy podjęłaś decyzję i czy masz jakieś pieniądze, czy potrzebujesz wsparcia finansowego. Ale i tak mamy informacje, które pokazują, że wbrew stereotypowi aborcji potrzebują nie tylko mieszkanki wielkich miast i nie dlatego, że są rozwydrzone i chcą cieszyć się życiem. Dzwoniące do nas czują potrzebę wytłumaczenia się i pokazania kontekstu, mimo że o to nie prosimy.
I jedno mogę powiedzieć – najczęściej pomagamy w aborcji osobom, które już mają dzieci: dwójkę lub trójkę. One mówią: „nie mogę mieć kolejnego dziecka, bo nie dam rady ich utrzymać.” Bo mąż stracił pracę, mi obcięto etat, jest covid, jedno z dzieci jest chore. Takie zwykłe ludzkie życiowe sprawy.
Może z perspektywy polityka one nie są jakimś wyjątkowym powodem do aborcji. W Polsce utarło się, że aby mieć aborcję, potrzebna jest jakaś nadzwyczajna tragedia. Ale to są dla tych ludzi bardzo poważne powody.
Jak to jest ze wsparciem ze strony personelu medycznego? Nie można marzyć o tym, żeby na przykład w poczekalni przychodni znaleźć ulotki z numerem do was?
– Są osoby, które takie ulotki roznoszą. Osobna kwestią jest, ile takie ulotki tam poleżą. W Polsce jest taki problem, że personel medyczny od 1993 roku pozbawiony jest wiedzy na temat nowoczesnych metod przerywania ciąży. I jest wśród nich taka atmosfera, że jest to coś, co nie powinno się dziać. To pokazuje chociażby badanie fundacji Ster z 2016 roku. Oni przeprowadzili kilkadziesiąt wywiadów z ginekologami i ginekolożkami i usłyszeli, że lekarze boją się nie tylko przerywać ciąże, ale nawet informować pacjentki, jakie rozwiązania są możliwe prawnie. Sami mają też określone przekonania i je uzewnętrzniają. Bywa, że ginekolog powie pacjentce coś takiego, że ona już do niego nie wróci i na pewno nie przyjdzie po pomoc po aborcji.
W tej sytuacji w jakiej jesteśmy wydaje się ważne, by lekarka, pielęgniarka czy położna dała przynajmniej numer do Aborcji Bez Granic i powiedziała, że coś takiego istnieje.
– To się zdarza. Wiemy to od dziewczyn, które się z nami kontaktują i bardzo nas to cieszy. Jedna kobieta, która miała mieć zabieg w dzień po opublikowaniu tego pseudo-wyroku dostała numer do nas od swojej ginekolożki. To nas naprawdę wzruszyło, bo to oznacza, że ta lekarka naprawdę chciała pacjentce pomóc – jak nie tak, to inaczej. I ta kobieta jest już po aborcji, niedawno wróciła z Holandii.
To, co robicie, ta pomoc, to jest właściwie obywatelskie nieposłuszeństwo. W jawny sposób działacie wbrew prawu, które uważacie za niegodziwe. To bywała w historii bardzo skuteczna taktyka wywołania zmiany.
– Często mówię, że niesprawiedliwe prawo należy łamać. Jeszcze dwa lata temu nie spotykało się to ze zrozumieniem, ale teraz jest inaczej. Jeśli prawo jest niesprawiedliwe, to sprawiedliwe jest jego łamanie.
Osoby, które się do nas zwracają o pomoc bardzo często nie znają ustawy i są w szoku, że czegoś, co jest im potrzebne, nie mogą zrobić. My im mówimy: „pomogę ci, ale to, co robię, może zostać uznane za przekroczenie prawa, więc to ja ryzykuję, jeśli informacja wpadnie w niepowołane ręce”. Bywa, że nasz numer jest wpisywany w telefon jako „Mama” lub jako imię jakiejś koleżanki, aby na przykład ukryć go przed chłopakiem. Zdarzało się nam otrzymywać groźby – jedna sytuacja skończyła się nawet poinformowaniem policji.
Czy wy się nie boicie? Wydaje się, że zagrożenie dla was może płynąć co najmniej z trzech źródeł: ze strony państwa, ze strony fanatyków, czy też osób z jakimiś personalnymi powodami, by ktoś nie zrobił sobie aborcji, i wreszcie chyba nielegalnego przemysłu aborcyjnego. To muszą być duże pieniądze – 200, może 300 milionów rocznie?
– Skłamałabym, gdybym powiedziała, że się nie boimy. Strach jest ludzki. Dostajemy też dużo informacji, że ktoś złożył na nas doniesienie do prokuratury. Niektórzy chyba robią sobie na nas kampanie reklamową, bo takie rzeczy wypisują prawie codziennie i ciągle słyszymy, że już z nami koniec, przyłapali nas. Tymczasem my w ciągu czterech lat byłyśmy chyba tylko cztery razy wezwane na policję.
Jeśli chodzi o działaczy antyaborcyjnych, to oni chyba trochę nie wiedzą, co z nami robić. Sięgają po obrzydliwe strategie, typu ciężarówka z naszym wizerunkiem, myśląc że to nas odstraszy, ale nas to nie zniesławia. Oczywiście przekaz jest ohydny, pokazany obraz aborcji jest fałszywy, ale ja osobiście nie czuję się napiętnowana przez to, że ta ciężarówka jeździ po Warszawie. To, co robię mnie nie zniesławia. Mam wrażenie, że przez to, że mówimy o swojej działalności otwarcie i nawet się nią chwalimy odebrałyśmy im narzędzie: nie można nas zawstydzać nazywając nas „aborcjonistkami”. Przecież same tak o sobie mówimy.
Jeżeli chodzi o państwo… Mam dwie teorie na ten temat. Jedna jest taka, że władze nie chcą się tym zajmować. Że uważają, że ściganie działaczek aborcyjnych mogłoby im przysporzyć więcej problemów niż zostawienie nas w spokoju. Być może jak politycy mówią, że to jest „zastępczy temat”, to naprawdę tak myślą.
Z drugiej strony, mam takie poczucie, że może wydarzyć się coś, co nas zaskoczy. Że może przekroczyłyśmy jakaś granicę. Ale powtórzę to, co już mówiłam: niesprawiedliwe prawo należy łamać. Kontakty z policją nie sprawiają mi żadnej przyjemności, nie marzę o zatrzymaniu, lecz nie czuję, że najgorsze, co by mnie mogło spotkać, to postępowania karne za pomoc w aborcji.
fot. Katarzyna Pierzchała
